426 (25-01-2018 14:02 отредактировано sibir)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Петрович! Все вопросы,которые ты перечислил (и многое другое) есть в специальной технической литературе. Глубоко теоретически написана книга Рукавишникова:https://b.radikal.ru/b20/1801/65/f9c1ee0656db.jpg

Я просто пытался упрощенно изложить некоторые вещи из книг. К сожалению,некоторые "товарищи" очень агрессивно относятся к теории,перенося агрессию на личности.
А еще чаще путают профильную тему с "болталкой" и местом где можно прихвастнуть своим опытом.
В общем, модератор с друзьями сделали все,чтобы убить тему. Она им была  ,как красная тряпка.

Покой нам только снится

427

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir, Какая страница из справочника приводит формулы,которые выложили вы для расчета?.Этот справочник у меня скачан в телефон,могу посмотреть и вникнуть в полную информацию.

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

428

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Вот нашел такой термин - "потребная сила тяги", и, согласно расчета, она уменьшилась.
Каким образом удалось получить достоверные данные о силе трения качения в ходовой букса и силе трения скольжения волкуши?
Вот с подменой этих исходных, можно насчитать все что угодно, и результаты по перемещению балласта в пределах  системы будут как нейтральны, так и прямо противоположны.
Чего считаем то?

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

А еще чаще путают профильную тему с "болталкой" и местом где можно прихвастнуть своим опытом.

Сэр я пользуюсь справочниками которые Вы не имеете, полный выпуск томов "Детали машин, расчёт и конструирование, по ним я учился, там всё подробненько расписано и про гусеничные, и про цепные и вариаторные передачи , и много другой литературы по конструированию техники, (своя библиотека собиралась не один год подшивки журналов сделай сам и моделист конструктор)и  тоже имею понятие, и методах расчётов и проектирования, Если Вы пишите то есть программа "КОМПАС" выложите чертёжик того о чём говорите, не все могут понять высшую математику и логарифмические функции, чтоб наглядно было что предложено в Ваших расчётах, применительно к конструкции , с векторами приложения сил о которых выпишите, а то обижаетесь когда тапки летят, надо быть , немного проще

430

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

А вот и истина по коэффициентам трения:
Подшипники качения от 0,001 до 0,04.
Подозреваю, что размерность подшипников последнего коэффициента, повергнет в шок большинство из присутствующих. Опустим даже то, что в ходовке букса подшипники стоят в катках, и, соответственно будут иметь меньший коэффициент. К сожалению, конкретно для 205-го коэффициент мне найти не удалось. С явно завышеным параметром, можно принять его равным 0.01 для всех катков ходовой.
Коэффициент скольжения волокуши, действительно близок к 0.1.
Подставить эти данные в конечную формулу на прошлой странице можно самостоятельно, и результат, с большим отрывом развернется в обратную сторону.
Кстати, Василич, откуда все-же взялся коэффициент завышенный раз в тридцать?

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

mehatronik-1968 пишет:

А вот и истина по коэффициентам трения

Не забывайте это в идеале, а + смазка, категория С1, С2, ..., по зазорам, а то берут подшипник, и несут на зад говорят люфт брак, просто категория другая, для высокотемпературных сред, так что не везде данный коэффициент работает, это всё ориентировочно, про консистенцию смазки не забывайте, мороз надо же раскрутить, у нас как надо -набить больше, а положено не более 1\3 объёма-опять нюанс, попадает влага, все таблицы даны для нормальных условий, так же с сальниками , дополнительная цифра нагрузки

432

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Вованыч Кос,
В противовес замороженой смазке в подшипниках, можно привести вот такие данные.
Коэффициент скольжения волокуши по снегу в зависимости от температуры:
-3С     -      0,09
-10С   -      0,18
-30С   -      0,4
Вот это да!
-

433

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

mehatronik-1968 пишет:

Грузите волокуши до безумия, и скорость станет запредельная!

Именно так, и формулы здесь не врут. Перенос груза 20кг с букса на корыто действительно должно привести к увеличению скорости, т.е. к уменьшению потребной тяги. Встает вопрос: если дальше облегчать букс и при этом утяжелять груз в корыте, то скорость и дальше будет расти? Отвечу так: скорость росла бы (и формулы это подтверждают), если бы не одно НО. И тут следует вспомнить о тяге по сцеплению Тсц, которая пропорциональна весу буксировщика ( во сколько раз мы уменьшим вес букса, во столько раз уменьшится его тяга по сцеплению). А это значит, что при дальнейшем облегчении букса и утяжелении корыта наступит такой момент, когда Тсц станет меньше Тп  и букс просто не сможет стронуть с места груженое корыто. Другими словами, при переносе груза с букса в волокушу уменьшение потребной тяги Тп происходит не так стремительно, как уменьшение тяги по сцеплению Тсц и наступает такой момент, когда тяга по сцеплению становится меньше потребной тяги, что и приводит к пробуксовке гуси.

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

mehatronik-1968 пишет:

Коэффициент скольжения волокуши по снегу в зависимости от температуры:

но не забываем о материале днища волкуш, металл, пластик или дерево, ка то так, исполнение (передняя и задняя часть)

435

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

DIV,
Я прекрасно понимаю о чем вы пишите, и формулы не врут, но прставте правильные коэффициенты в те формулы, скажем приведенные к - 10С, а после будем искать дальнейший предмет разговора. А то буксировщику мы приписали работу по лреодолению лобового сопротивления и уплотнения снега, работу по деформации гусеницы, а волокуше, стало быть ничего. Ну здорово! А система буксировщик - волокуша, может существовать иначе? Ну и потом, раз уж данные были взяты для снегохода, так давайте и будем вести себя корректно? Давайте рассматривать толкач? И что мы видим? А то, что работу теперь надо совершать волокуше! А она может? Нет, не может. Работу работать, опять будет тяговый блок. И гусеница, с её потерями, в системе опять останется

436

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Вованыч Кос,
Потрудитесь найти эти данные сами. Я же нашел.

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

mehatronik-1968 пишет:

Потрудитесь найти эти данные сами. Я же нашел.

Пожалуйсто смотрите ваши секретные файлыПо мокрому льду    0,02
По гладкому льду    0,06
Лыжи по снегу    0,10-0,30
По шероховатому льду    0,12
По плотному снегу    0,20
Температура, °С    0    -3    -10    -40
Коэффициент трения скольжения    0,04    0,09    0,18    0,40
•  Трение (и статическое, и динамическое) между СПЛ и снегом является предельно сложным процессом.
Если различные процессы трения действуют независимо от друг друга, то полное трение может быть выражено суммой компонентов, представляющих каждый процесс [1]: µµ µ µ µ µ = +++ + plough dry lub cap dirt (1) где µ – коэффициент трение скольжения между СПЛ и снегом, µplough – трение пропахивания, µdry – сухое трение, µlub – жидкостное трение, µcap – трение по причине капиллярного сцепления («подсос») и µdirt – трение по причине загрязнения СПЛ. Когда же скорость и/или объем смазки (воды) падают, то и давление жидкости в зоне контакта падает (гидродинамический эффект уменьшается). Как результат, вершины неровностей двух поверхностей начинают касаться друг друга, и часть давления поверхностей переносится на эти вершины. Это ведет к увеличению трения. В этом случае трение образуется за счет сдвигов и в соприкасающихся вершинах и в смазке. В случае скольжения, объем смазки (объем талой воды) зависит от температур и влажности снега, от температур и влажности воздуха, от скорости скольжения лыж, и от других неконтролируемых параметров.
можно ещё добавить если не пропал интерес-Сила трения скольжения описывается как:
Fтр=kтрFn , где kтр- коэффициент трения а Fn - прижимающая сила .

438 (25-01-2018 23:25 отредактировано Петрович51)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Вованыч Кос пишет:

mehatronik-1968 пишет:
Коэффициент скольжения волокуши по снегу в зависимости от температуры:

но не забываем о материале днища волкуш, металл, пластик или дерево, ка то так, исполнение (передняя и задняя часть)

Да, кстати. Когда тяжелый ход для толкача, например глубокий снег, передня волокуша сильно проваливается. Мажу днище, правда лыжная мазь кончилась, то свечкой парафиновой натираю. И ход уже легче, лучше толкач идет.
Кто на лыжах ходит или ходил ? Мазали лыжи ? И корыто помазать-натереть, лишним не будет.  ag

439

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Кстати.по силе трения.Искал тут как-то информацию по катку,нашёл таблицу по каждому градусу.При минус семи самое минимальное трение,в обе стороны от семи ,идёт возрастание трения.По снегу попадалась похожая,но не полная информация.

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

440

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

mehatronik-1968 пишет:

Я прекрасно понимаю о чем вы пишите, и формулы не врут, но прставте правильные коэффициенты в те формулы, скажем приведенные к - 10С, а после будем искать дальнейший предмет разговора. А то буксировщику мы приписали работу по лреодолению лобового сопротивления и уплотнения снега, работу по деформации гусеницы, а волокуше, стало быть ничего. Ну здорово! А система буксировщик - волокуша, может существовать иначе? Ну и потом, раз уж данные были взяты для снегохода, так давайте и будем вести себя корректно? Давайте рассматривать толкач? И что мы видим? А то, что работу теперь надо совершать волокуше! А она может? Нет, не может. Работу работать, опять будет тяговый блок. И гусеница, с её потерями, в системе опять останется

mehatronik-1968, твоя проблема в том, что ты всё валишь в кучу. Надо четко понимать, что полезную работу (и лобового сопротивления, и уплотнения снега, и деформации гусеницы и преодоления трения волокуши) может совершать только буксировщик. Отдельно волокуша не может производить работы, т.к. он сама по себе не может двигаться. Вспомни формулу работы  A=F*S. Если расстояние равно нулю, то и работа равна нулю. С другой стороны отдельно буксировщик, выстави ему обороты, и он такую тебе работу произведет, что бежать ты за ним будешь, пока бензин не закончится в баке. Не важно, толкач это, или мотобуксировщик, тяговую работу совершает только букс. У правильно развесованого толкача часть работы (а именно уплотнения снега) берет на себя впереди идущее корыто. Вся остальная работа  ложится именно на букс.

441

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

DIV,
  Ваша проблема в неспособности применять те формулы, которые сами же и приводите. Подтасовывая(где вам удобно) коэффициенты, приходите к сногсшибательным выводам.
На постоянные потери гусеничного блока, а значит и всей системы, с тем-же коэффициентом насчитываете дополнительный груз. Браво! Смотеть дальше формул, вы почему-то тоже не можете. Чего только стоит понимание того, что при снятии дополнительного груза с буксировщика, уменьшатся потери на прокручиваниегусеницы.
Это применительно к чему? Например у буксировщика с тележками аля Буран, натяжка гусеницы наоборот возрастет! И вообще, давно просил  определить условия, чтобы хоть понимать что вы считаете?

442

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

DIV,
Для того чтобы считать точно, а значит и правильно, нужно представлять себе весь процесс без исключения, знание только формул, это не знание ничего.
При перемещении груза с букса в волокушу, букс уменьшит потери, меньше утрамбует поверхность для волокуши. И что это значит? Да то, что волокуша провалится глубже! При этом у нее появится лобовое сопртивление, которое вы не учитываете в расчетах, прикрывшись красивым коэффициентом 0,1. И что мы видим? Мы видим, что тяговое усилие на сцепке возросло. А если уж считаете систему не для снега, тогда уж будте добры избавить формулу от страшного коэффициента 0,27 - 0,3.

443

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

mehatronik-1968, зачем лезть в какие-то дебри? Дедушка поставил конкретный вопрос: Почему его буксировщик бежит быстрее, когда он переносит гирю 20 кг с букса в волокушу? При этом он указывает конкретные условия, что едет по своему следу. sibir, применив усредненные коэффициенты, показал, как изменяется потребная тяга при перераспределении веса. Мы увидели, что потребная тяга уменьшается. И это приводит к увеличению скорости.Что ещё надо? Зачем усложнять то, что лежит на поверхности? Ежу понятно, что коэффициенты будут меняться с изменением температуры, структуры снега, высоты протектора гусеницы и т.д. Но у нас не ставилась задача о влиянии, скажем, погодных условий, или характеристик гусеницы на изменение скорости и потребной тяги. Не надо приплетать сюда КПД трансмиссии, потому что для одного и того же букса, в одних и тех же погодных условиях, на одной и той же поверхности снега он будет одинаков. А если и изменится из-за натяжки гуси при снятии веса с букса, то это изменение будет ничтожно мало и им можно просто пренебречь.

444

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

DIV,
Конкретный вопрос, с ничем не подтвержденными результатами был по накатанной дорожке. Так чего же вы не пренебрегаете коэффициентом 0,27 - 0,30 где буксировщику приходится буровить снег? Так поменяйте его, и объявите всем прямопротивоположный вывод.

445

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

SNV,
Сергей, я об этом и писал, но все ударились в расчеты того, что представили себе сами.
Я совсем не против расчетов, даже за них, но они должны учитывать все, и иметь честные выводы.

446

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

DIV,
Так и я откажусь, только ответьте на один вопрос и мы закончим. Вы считаете справедливыми те коэффициенты которые применил Василич? А то мне начинает казаться, что он отсутствует сейчас именно по этим причинам. Иначе бы здесь только шашка свистела.
Правда есть еще один вариант - он вооружился  GPSом и динамометром.

447

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Научный диспут зашел в тупик.Господа,я понимаю посчитать передаточное,развесовку,нагруженность элементов.Но считать "балестическую траекторию полета"мотособаки,мартышкин труд.Не реально это.Выдавать желаемое за действительное,формулой из трех производных,довольно глупо.Любой расчет подтверждают опытным путем.В школе это называлось лабораторной работой! ag Просто не надо браться за то,что в принципе не осилить.Тема  в принципе имеет полезность,но не в таких дебрях!Возможно стоит начинать расчеты,только при условии,что они имеют под собой реальную литературу,доказательную базу.Обусловить это в обсуждении.Например.Я на семисильном аппарате могу взлететь выше буранки на мотособаке на 1 метр в течении пяти минут.Формула из этой книга,вот эта книга,вот мои расчеты,вот исходные данные собаки.Ну и т.д.. А так разговор алхимиков,не более.

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

448 (26-01-2018 21:38 отредактировано sibir)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Нихрена себе! На день оставить нельзя! Председатель семинара (формулы в справочнике ищет  http://s.rimg.info/4faf693ae99e9decdff1879f7ca9056e.gif ) сам себя назначил,оппонент,выкрики с мест-все О.К. Только докладчика нет. Ладно,обращаюсь к главному оппоненту!
Итак,Александр,ты на 90 процентов согласился с докладчиком,что эффект груза может иметь место.
Вот твои слова (хорошо,хоть это оставлено).
1"...Я прекрасно понимаю о чем вы пишите, и формулы не врут.."
2".....Коэффициент скольжения волокуши, действительно близок к 0.1..."
Значит уже польза от темы есть.
У тебя остался единственный вопрос: "..откуда все-же взялся коэффициент завышенный раз в тридцать?"

Получив ответ,надеюсь ,что согласишься на все 100%.
Отвечаю:
Кэффициент взят  справочный ,для самых легких условий и он равен  (а=0,03). Применяется не только для снегоходов,но и для тракторов. (для танков а=0,08). Для тракторов источник не помню (ищите сами,есть в справочниках).Для танков есть ссылка http://s15.rimg.info/baca7a18d24d7b189f17e526cd526faf.gif

И увеличен он  ,а НЕ завышен, ровно на порядок,т.е в расчетах а=0,3.

https://c.radikal.ru/c38/1801/98/b85a45d1dd24.jpg

А вот почему он берется 0,3,а не 0,03- думай сам (на председателя надежды нет). Мало того,и в самой записи  формул есть "подвох". И никто этого не заметил. Дам подсказку-удобство и "РАЗМЕРНОСТЬ".
Если это ввело в заблуждение-приношу извинение!

Покой нам только снится

449

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Василч, я рад, что ты не съехал. Обещаю во вспм разобраться.
Поверь, до воскресения наверное будет некогда, но заглядыаать буду.

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

Если это ввело в заблуждение-приношу извинение!

http://mospolytech.ru/storage/files/kaf … oks/52.pdf    Задачами поверочного тягового расчета являются:
-определение максимальной скорости движения в заданных дорожных условиях;
-определение сопротивления движению и углов подъема, которые может преодолеть машина на данной передаче и скорости;
-определение времени и пути разгона до достижения заданной скорости на горизонтальной дороге с твердым покрытием;
-оценка правильности выбора количества передач и способа их разбивки (при ступенчатых трансмиссиях) для получения наибольшей средней скорости движения машины;
-определение свободной силы тяги на крюке тягача при заданных условиях равномерного движения;