476

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

Вопрос к двум авторам ответов на вопрос по развесовке толкача, и ко всем участникам форума:
а если мы заставим букс находится в движении горизонтально несколько другим способом-будет ли это решением задачи?

Наша основная задача, на мой взгляд, состоит в обеспечении максимальной проходимости толкача в глубоком рыхлом снегу. Максимальная проходимость может быть достигнута только в том случае, когда толкач в движении погружается в снег на минимальную глубину. А это в свою очередь достигается :
1. оптимальной развесовкой толкача
2. выравниванием буксировщика и корыта для обеспечения минимального давления на поверхность снега

Поэтому решение этих двух пунктов приведет к полному решению нашей задачи.
Выравнивание только буксировщика несомненно приведет к увеличению проходимости, но она не будет максимальной. Это только половина второго пункта. А ведь есть ещё корыто, его тоже нужно выровнять и вопросов тут нисколько не меньше, чем с буксировщиком. Надеюсь что и эти вопросы мы обсудим.
Например у своего Вепря я смог решить только второй пункт.  Перенося точки крепления  у букса и корыта, я приблизил их к горизонту. Проходимость возросла в разы.  Но я не решил первый пункт, а это привело к тому, что корыто идет поверху, утопая в снег примерно на 10 см, а букс идет еще ниже сантимов на 10-15. Итого 20-25 см. Много это, или мало? Я считаю, что много. Было бы лучше, если бы и букс и корыто (т.е. весь толкач) шли на одной глубине 10-15 см, а это достигается только оптимальной развесовкой (выравниванием давлений на снег букса и корыта). К сожалению у Вепря сам буксировщик получился слишком тяжел для короткой гусеницы и добиться оптимальной развесовки будет очень сложно, но можно. Мне для этого всего-то понадобится перенести силовую установку (двигатель, вариатор и реверс-редуктор) в центр букса, точку крепления дышла тоже сместить к центру, а самому сесть в корыто. Конечно всего этого делать я не буду, а поэтому решил строить новый толкач (а комплектующие закуплены даже на два толкача) и уж в нем я непременно сделаю всё, чтобы оба пункта были решены и максимальная проходимость достигнута.
Pineganin, теперь я постараюсь ответить на твой вопрос. Выровнять толкач можно по-разному. Вон lis59 электродвигатель с собой возил, по-моему, в передней части заднеприводного букса.  Способ конечно тупиковый, т.к приводит к увеличению давления букса на снег. Поэтому, чтобы не нагружать букс ( а он, зараза, и так тяжелый), нужно найти оптимальную точку крепления дышла.
Блии-ин, столько настрочил. Вот меня торкнуло -то.

477

Re: Толкач - технические моменты.

Кстати, просмотрел на этом ( и не только) форуме фотографии многих толкачей. Но только единицы из них, по моему мнению, имеют оптимальную развесовку и правильно подобранные точки крепления рамы к буксу и передней вилки к корыту. Один из таких примеров - толкач у lis59. О его проходимости по глубокому снегу мы все знаем. Тяжелый конечно, но ведь прёт, чертяга! Вот его бы я с удовольствием посчитал бы.

478

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

Блии-ин, столько настрочил

    Приятно прочитать такой полный конкретный  ответ , хотя где-то по мелочам не согласен, но
это уже детали

479

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

Вопрос к DIVу -скажи пожалуйста, как ты считаешь, развесовка для всех условий должна быть постоянной, или должна менятся для каждой конкретной ситуации

        Хотелось бы получить ответ еще на этот вопрос. Кто как думает?

480

Re: Толкач - технические моменты.

Я так понимаю, вопрос только о развесовке (пункт 1). Другими словами ты спрашиваешь, нужно ли двигать кресло водителя вперед-назад при изменении ситуации (подъём-спуск, изменение температуры и влажности, изменение структуры снега т.д. и т.п.) ?
Не вижу в этом смысла. Я уже приводил пример с двумя толкачами с одинаковым весом и одинаковой площадью. Уверен, что даже в самых худших условиях (например весной, когда снег влажный и становится крупой) лучше пойдет тот толкач, который имеет оптимальную развесовку и правильно подобранные точки крепления рамы к буксу и передней вилки к корыту.

481

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

хотя где-то по мелочам не согласен

А я и не говорю, что я во всём прав. Я лишь высказываю своё видение вопроса, а соглашаться с этим, или нет, это дело каждого. Если же Вы (обращаюсь ко всем) не согласны, говорите об этом, приводите примеры, отстаивайте своё мнение. Давайте спорить, ведь в споре рождается истина.

482 (19-09-2017 11:30 отредактировано sibir)

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

...Давайте спорить, ведь в споре рождается истина.

Малость не соглашусь. В споре рождаются склоки. Давайте ОБСУЖДАТЬ.

Кстати,Игорь,мы тут долго обсуждаем развесовку и ни слова не сказали о том,а как,собственно,рассчитать точку подвеса дышла.
По какой формуле ? Давай для примера возьмем твою схему (пост№ 339).Там ты дал эту точку "явочным" порядком,без расчета.

Покой нам только снится

483

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

Не вижу в этом смысла

     Коротко и ясно, спасибо Думаю точно также.
   А теперь о том, к чему были все эти вопросы.  Произведя расчеты по развесовке, изготовив толкатель (назовем так конструкцию между точками крепления на буксе и волокуше) и соединив три агрегата (м/б, толкатель, волокушу) в единое целое (м/ толкач) -начинаем движение по рыхлому снегу. Где-то ямка, бугорок, снег плотнее, слабее, сырее, спуск подъем -всегда в этих ситуациях развесовка не оптимальная, но это  еще ладно.  А бывают такие ситуации- слуз,  очень рыхлый снег
да мороз, да в одиночку, тут уж если что-то не оптимальное то и толкач можно вморозить.
      Поэтому я предлагаю взнуздать м/б таким образом, чтоб некуда было ему деваться (минимум свободы вверх вниз), и то минимум регулируемый.  Для этого толкатель вешается на переднюю кромку букса без всяких оглобель.  А для ограничения свободы (вверх вниз) балка в виде профиля 20*40, которая одним  концом опирается на боковой край рамы м/б а вторым на край сиденья под водителем. На середине балки скоба с пружинами которые и ограничивают качание букса.
    Сложно понять, проще посмотреть п188,189. Не стал бы писать, если бы не поездил сам.
Тут уж хочет он, или не хочет,- всегда идет горизонтально

484

Re: Толкач - технические моменты.

Николай! Не могу понять ,как работает твоя конструкция. По сути ,получилось жесткое крепление (треугольник).http://s15.rimg.info/02bcf44b5898ef640fb4d5fb07763640.gif
http://savepic.net/9911825.jpg

Покой нам только снится

485

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

Поэтому я предлагаю взнуздать м/б таким образом, чтоб некуда было ему деваться (минимум свободы вверх вниз), и то минимум регулируемый.  Для этого толкатель вешается на переднюю кромку букса без всяких оглобель.  А для ограничения свободы (вверх вниз) балка в виде профиля 20*40, которая одним  концом опирается на боковой край рамы м/б а вторым на край сиденья под водителем. На середине балки скоба с пружинами которые и ограничивают качание букса.

По сути это тотже ограничитель хода дышла, только не толчком, а плавный. Я тоже рассматривал похожий вариант, только вместо дышла хотел взять не профиль, а рессору, жестко закрепленную по концам (сзади к буксу, а впереди к раме толкача)

486

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

Тут уж хочет он, или не хочет,- всегда идет горизонтально

Вот с этим готов поспорить.

487

Re: Толкач - технические моменты.

sibir пишет:

Кстати,Игорь,мы тут долго обсуждаем развесовку и ни слова не сказали о том,а как,собственно,рассчитать точку подвеса дышла.
По какой формуле ? Давай для примера возьмем твою схему (пост№ 339).Там ты дал эту точку "явочным" порядком,без расчета.

sibir, Василич, процетирую сам себя

DIV пишет:

Теперь стоит вопрос, в какой точке на буксе и корыте следует приложить эти силы. В статике (толкач стоит , водитель на месте) для компенсации веса силовой установки точка крепления дышла должна быть примерно в 150 мм вперед от геометрического центра букса. Но я сознательно делаю точку крепления на 150-160 мм дальше для компенсации опрокидывающего момента в динамике, когда толкач движется по снегу. Я уже писал, что оставляю возможность корректировки точки крепления +-5см.

488 (19-09-2017 15:31 отредактировано sibir)

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

.... В статике (толкач стоит , водитель на месте) для компенсации веса силовой установки точка крепления дышла должна быть примерно в 150 мм вперед от геометрического центра букса....

Вот меня и интересует,где (или как) ты взял эти 150 мм?
1. волюнтаризм;
2. эксперимент;
3. расчет

Покой нам только снится

489 (19-09-2017 15:47 отредактировано Ленский)

Re: Толкач - технические моменты.

sibir пишет:

По какой формуле ?

Попробую сформулировать как бы делал я.По сути мы обсуждаем качели,где нам надо найти точку для равновесия правого и левого плеча.
1.мерим расстояние от начала левого плеча до центра тяжести ходовки,двигателя,вариатора и других агрегатов.
2.перемножив  массу и расстояние до каждого агрегата ,сложив и поделив на общий вес указанных агрегатов находим центр тяжести букса.
3.Находим центр конструкции букс,дышло,волокуша и мерим расстояние до центра тяжести букса.
4.Переносим это расстояние от центра конструкции на правое плечо(волокушу).
5.Распределяем вес деталей правого плеча (часть дышла,сидение,поворотный узел,волокуша)таким образом ,что бы центр тяжести волокуши с водителем совпал с перенесенным (теоретическим) центром тяжести.
Может я говорю для кого то банальные вещи,но тому кто первый раз с этим сталкивается может и поможет.

490

Re: Толкач - технические моменты.

sibir пишет:

По сути ,получилось жесткое крепление (треугольник).

Начерчено четко , мне бы так,  а треугольник не жесткий-в верхнем (правом) конце балки отверстие
овальной формы,  длина овала около двух диаметров. Все изменения происходят за счет изменения тупого угла, он может изменяться до 180градусов ( прямая линия) и более. Пружины стоят на балке в скобе напротив тупого угла и своим действием постоянно возвращают вершину тупого угла (шарнирное соединение) в строго  определенное, заданное длиной пружин, положение.
  Т. е. постоянно ( автоматом) возвращают морду букса на  строго определенную (по отношению к корме букса)  высоту.  В любое время эта высота может быть изменена путем замены пружин на более длинные или короткие, тем самым нагружается или облегчается морда букса. По сути это подпружиненный регулируемый ограничитель но с другим принципом навешивания толкателя.
    Сделал так, потому что на момент изготовления толкателя не видел как сделано у других, это уж потом когда полез в интернет узнал, как еще делают. Считаю что этот метод навешивания толкателя имеет право на жизнь поскольку реально работает. О плюсах и минусах позже.

491

Re: Толкач - технические моменты.

В продолжение поста 489.Равновесие плеч будет на мой взгляд актуально если и площадь опоры будет равна.

492

Re: Толкач - технические моменты.

Ленский пишет:

Попробую сформулировать как бы делал я....

В общем-то все верно. Если известны веса ,то координату точки легко посчитать. Возьмем схему Игоря.
http://savepic.net/9959974.jpg
Введем обозначения:
Р1-вес силовой установки;
Р2-вес букса;
Р3-компенсирующая нагрузка от модуля и водителя;
L1-расстояние от начала координат до ЦТ СУ;
L2-расстояние от начала координат до оси симметрии букса;
L3-искомая величина ( расстояние от начала координат до точки приложения компенсирующей нагрузки.
Общая формула:

L3= (L2 *( Р1+Р2) - L1*Р1) / Р3

По расчету:   L3=738 мм ,т.е. компенсирующую нагрузку следует приложить  в 138 мм от середины букса.

Покой нам только снится

493

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

... треугольник не жесткий-в верхнем (правом) конце балки отверстие
овальной формы,  длина овала около двух диаметров.... .

Во-о-о! Чуть не утаил главное ноу-хау !
Паз не разбивает?

Покой нам только снится

494

Re: Толкач - технические моменты.

Рассмотрим еще раз мою схему

http://savepic.net/9906723.jpg

Напомню, что в моих расчетах я исходил из того, что давления на снег от букса и от корыта должны быть равны. Далее я определил, что мой вес 100 кг с экипировкой должен распределяться: 48 кг - на букс и 52 кг  - на корыто. При этом корыто я взял готовое от Вепря, его площадь немного великовата, поэтому я пригрузил его весом 15 кг (канистра бензина 10л и инструмент). Само корыто для уменьшения длины всего толкача я расположил на расстоянии 400 мм от передней кромки букса. Размер 530 мм получился из эргономических соображений ( удобство посадки).  По принципу весов (курс физики 7кл) 52*0,53=48*х, находим второе плечо х=52*0,53/48=0,57 м. Конструктивно я подогнал точку крепления до размера 610 мм, что привело к перераспределению моего веса в 46,5кг на букс и , соответственно 53,5 кг на корыто, а это очень близко к расчетным 48 и 52кг
Напомню, что для компенсации веса силовой установки, мне в статике было необходимо приложить мои 48 кг на расстоянии примерно 150 мм от центра букса (геометрический центр). В динамике для компенсации опрокидывающего момента ( говорили об этом не раз) я рекомендую сместить точку крепления вперед примерно на 100мм. В моём же случае это смещение получилось 160 мм (размер 310 мм). Но я не переживаю, т.к. собираюсь в основном ездить с волокушей сзади, а она только увеличивает опрокидывающий момент.

495

Re: Толкач - технические моменты.

sibir пишет:

Вот меня и интересует,где (или как) ты взял эти 150 мм?
1. волюнтаризм;
2. эксперимент;
3. расчет

Только холодный расчет у=45*160/48=150 мм. Просто на схеме я изменил в запас вес СУ (было 40кг, стало 45кг)

496

Re: Толкач - технические моменты.

sibir пишет:

Введем обозначения:
Р1-вес силовой установки;
Р2-вес букса;
Р3-компенсирующая нагрузка от модуля и водителя;
L1-расстояние от начала координат до ЦТ СУ;
L2-расстояние от начала координат до оси симметрии букса;
L3-искомая величина ( расстояние от начала координат до точки приложения компенсирующей нагрузки.
Общая формула:

L3= (L2 *( Р1+Р2) - L1*Р1) / Р3

По расчету:   L3=738 мм ,т.е. компенсирующую нагрузку следует приложить  в 138 мм от середины букса.

sibir, Василич, стыдно признаться, но мне твои расчеты не понятны. Подставив значения  в формулу, мы не получим 738 мм ( у меня получилось 883 мм).
Я считаю проще, по принципу весов (равенства моментов) с осью центре букса 45кг*160=48кг*умм, откуда у=45кг*160мм/48кг=150мм

497

Re: Толкач - технические моменты.

Ленский пишет:

Попробую сформулировать как бы делал я.По сути мы обсуждаем качели,где нам надо найти точку для равновесия правого и левого плеча.
1.мерим расстояние от начала левого плеча до центра тяжести ходовки,двигателя,вариатора и других агрегатов.
2.перемножив  массу и расстояние до каждого агрегата ,сложив и поделив на общий вес указанных агрегатов находим центр тяжести букса.
3.Находим центр конструкции букс,дышло,волокуша и мерим расстояние до центра тяжести букса.
4.Переносим это расстояние от центра конструкции на правое плечо(волокушу).
5.Распределяем вес деталей правого плеча (часть дышла,сидение,поворотный узел,волокуша)таким образом ,что бы центр тяжести волокуши с водителем совпал с перенесенным (теоретическим) центром тяжести.
Может я говорю для кого то банальные вещи,но тому кто первый раз с этим сталкивается может и помо

Ленский,  извини, но я не понимаю, зачем вообще находить координаты центров тяжестей букса, корыта,толкача в целом...

498

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

sibir, Василич, стыдно признаться, но мне твои расчеты не понятны. Подставив значения  в формулу, мы не получим 738 мм ( у меня получилось 883 мм).
Я считаю проще, по принципу весов (равенства моментов) с осью центре букса 45кг*160=48кг*умм, откуда у=45кг*160мм/48кг=150мм

Это мне должно быть стыдно. Индекс неверно подставил. Вместо Р2 должно быть Р3
Вот так: L3= (L2 *( Р1+Р3) - L1*Р1) / Р3
А посчитал правильно-738 мм. Если перенести начало координат в середину букса,то получим твою формулу.

Покой нам только снится

499

Re: Толкач - технические моменты.

sibir пишет:

Это мне должно быть стыдно. Индекс неверно подставил. Вместо Р2 должно быть Р3
Вот так: L3= (L2 *( Р1+Р3) - L1*Р1) / Р3

У- уффф! успокоил  be , а то я подумал, что я один тут тупой и ничего не понимаю bu

500

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

Ленский,  извини, но я не понимаю, зачем вообще находить координаты центров тяжестей

Допустим есть у меня букс,расположение деталей в котором ограничены длиной букса.При компоновке этих деталей(двигатель ,вариатор),в целях правильной развесовки я должен на что то ориентироваться.В данный момент благодаря расчетам я знаю где будет стоять двигатель с вариатором,какой длины будет водилина,где будет сидение.какой длины будет лыжа и т.д. Центр тяжести при этом совпадает с центром конструкции.