401 (16-09-2017 09:39 отредактировано DIV)

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

  А для меня ответ не очевиден

Pineganin, то есть ты считаешь, что оба толкача будут вести себя одинаково?

Pineganin пишет:

Я полностью согласен с Лисом -расчеты давления до граммов на см2 еще никак не гарантируют нормальную езду.

А никто и не считает до граммов и даже до килограммов. Ведь я не разу не говорил, например, о таких параметрах, как коэффициент скольжения по поверхности снега у корыта. Тут ежу понятно, что он сильно зависит от погодных условий (температура воздуха, плотность снега и его состояние.....). Несложные расчеты как раз и нужны для того, чтобы, как ты говоришь, не делать принципиальных ошибок на этапе постройки толкача. Ну, например, у заднеприводного букса не стоит делать точку крепления в центре. Тут всем понятно, что её надо переносить вперед. На вот на сколько, как раз и подскажут несложные расчеты. Или другой пример. Многие считают, что если они возьмут более длинное корыто (при одинаковой ширине), то толкач пойдет лучше. Но это не так, и мы видим, что из-за перераспределения давлений корыто идет поверху, а букс зарывается в снег.

Pineganin пишет:

А вот насчет погодных условий хотел уточнить-когда доберемся так что, изменять их будем, али как?

Мы не боги, чтобы менять погодные условия. Мы просто будем сравнивать, как ведет себя один и тот же толкач в разных погодных условиях.

402

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

корыто имеет оптимальную площадь

   А ведь очень правильная и интересная на мой взгляд мысль. Только я бы к ней добавил еще
и "оптимальные формы". Сколько человек ( участников этого форума ) ездит на самодельных волокушах-единицы. А все остальные привязаны к штатным, которые может и оптимальны но только в качестве буксируемой( как  изначально и  конструировались), а не управляющей на толкаче.
   Так что, на мой взгляд, площадь и формы волокуши имеют намного большее значение для нормальной езды, чем те 10-30см на которые мы ошибемся и потом при необходимости исправим.

403

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

которые может и оптимальны но только в качестве буксируемой

В сплошном дне волокуши не вижу оптимальности .. даже по ровной дороге такая площадь трения и для чего? Лучше когда полозьями по дороге и всей площадью по снегу.
Груженую волокушу сплошную на дороге трудно стянуть и тащить .... а на полозьях в разы легче. Заводские штампуют видимо по принципу как проще.

404

Re: Толкач - технические моменты.

lis59 пишет:

В сплошном дне волокуши не вижу оптимальности .. даже по ровной дороге такая площадь трения и для чего? Лучше когда полозьями по дороге и всей площадью по снегу.

Даже при езде на мотобуксировщике делал волокушу со сплошным днищем и после эксплуатации переделал на полозья или лыжи (кому как удобнее) с небольшим подъёмом середины .. чтоб в рыхлом вступала вся её площадь в действие и стало гораздо лучше.

405

Re: Толкач - технические моменты.

lis59 пишет:

даже по ровной дороге такая площадь трения и для чего? Лучше когда полозьями по дороге и всей площадью по снегу.

Сила трения не зависит от площади соприкосновения.

406

Re: Толкач - технические моменты.

По поводу проходимости толкача, кто не читал мою тему, то пункт 325 в этой теме. По поводу крепления модуля (дышла) - только по центру или немного не доходя этой точки, либо развесовка будет не правильной и чем дальше от центра крепления тем сильнее будет поджопник и езда будет не комфортна. Жестко закрепленный модуль рано или поздно обязательно сломает. При изготовлении модуля для толкача нужно знать на какую нагрузку рассчитывать, профиль, либо сама конструкция может при езде отклонятся от прямолинейного движения и букс будет кидать из стороны в сторону и толкач будет валиться, а в последующем модуль сломает. Ограничитель хода - это третья точка крепления модуля, с ним езда более комфортна и надежней

407 (17-09-2017 00:44 отредактировано DIV)

Re: Толкач - технические моменты.

Женя 500, при всем уважении к тебе, позволь не согласиться. Я не вижу смысла грузить волокушу снегом для улучшения развесовки толкача в целом. Лучше в этом случае возить в волокуше постоянный полезный груз (канистра бензина 5 л, набор ключей, запасную цепь, бур, бензопила и т.д.)

Женя 500 пишет:

По поводу крепления модуля (дышла) - только по центру или немного не доходя этой точки, либо развесовка будет не правильной и чем дальше от центра крепления тем сильнее будет поджопник и езда будет не комфортна.

Здесь я в корне не согласен. И в качестве примера приведу свой случай. Проштудировав форум, я решил последовать советам бывалых и сделал крепление дышла на 8 см вперед от центра рамы буксировщика. Вот на фото хорошо видно точку крепления дышла и цепной ограничитель

http://savepic.net/9935618.jpg


Надо сказать при таком креплении в глубоком снегу это была не езда, а сущее мучение. Букс всё время норовил закопаться кормой, цепной ограничитель срабатывал и  рама толкача вместе со мной погружалась в снег, а корыто с моими ногами оставались наверху. Надо сказать ощущение не из приятных. И вот однажды, когда в очередной раз букс закопался задней частью и все мои попытки вытолкнуть его из снежного плена были тщетны ( букс вылазил, но тут же вгрызался в снег кормой), я решил надавить на переднюю часть букса и..... выехал. Смекнув в чем дело, я просто сел на перед букса, поставил ноги на сидушку и в позе "ракообразно" выехал из глубокого снега на буранку. После этого я вернулся домой, накидал на перед букса всякого металлолома и снова ринулся в глубокий снег. И что Вы думаете, толкач,  даже  без идеальной развесовки шел по снегу гораздо увереннее.  На следующий день, освободив букс от ненужного балласта и вооружившись болгарином и сваркой, я перенес точку крепления дышла сразу на 26 см. Хотел перенести дальше, но просто уже конструктивно не получалось. Вот фото со смещенной точкой крепления дышла

http://savepic.net/9942787.jpg

Поведение толкача в глубоком снегу разительно изменилось. Он практически перестал закапываться задней частью букса, стал более прогнозируемый в поворотах. Цепной ограничитель больше не срабатывал, я его демонтировал за ненадобностью. Однако, думаю, что он всёже нужен, т.к. боюсь, что при съезде с крутой горки, букс может крутнуться вперёд и лечь мне на спину.

408 (17-09-2017 00:59 отредактировано DIV)

Re: Толкач - технические моменты.

Что же касается комфортности езды, то на новом толкаче ( хочу сделать его максимально легким, поэтому будут жесткие склизы) я хочу попробовать подрессоренное сидение, как это делают на мотобуксировщиках ПОМОР с лыжным модулем.

http://savepic.net/9900805.jpg

409

Re: Толкач - технические моменты.

Accept2 пишет:

Сила трения не зависит от площади соприкосновения.

Ну да,ну да ... зато площадь соприкосновения зависит или метр сдвинуть или три (без разницы) о чём это мы?

410

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

боюсь, что при съезде с крутой горки, букс может крутнуться вперёд и лечь мне на спину.

А когда соединение за середину .. крутись он хоть как до спины не дотянет. Но это больше к переднеприводным.

411

Re: Толкач - технические моменты.

lis59 пишет:

Ну да,ну да ... зато площадь соприкосновения зависит или метр сдвинуть или три (без разницы) о чём это мы?

Пусть чуток не правильно выразился .. даже одинакова сила трения .. но ведь не по чистому льду движение и припятствие в виде снега даже чуть выпавшего .. преодолеть легче лыжам чем полностью волокушей. Или все буробит перед собой даже по дороге или большую часть пропускает под собой.

412

Re: Толкач - технические моменты.

Женя 500 пишет:

Тут принцип такой, если пустая волокуша не может пробить дорогу гусенице, значит ее нужно загрузить, особенно в наслуде или пухляке

На мой взгляд волокуша не может пробить дорогу не потому что легкая ,а потому что её площадь опоры не обеспечивает одинаковое с буксировщиком давление на снег,в результате она наверху ,а букс зарывается.Я думаю ,что при собакостроении нужно все же добиваться минимального и одинакового давления на снег как буксировщика так и лыжи,поэтому грузить волокушу снегом и везти бесполезную нагрузку считаю конструктивным просчетом.А по поводу недолговечности жесткого крепления модуля, сосед ездит на мухтаре15, 3й год и никаких намеков,да и на форуме о таких проблемах не слышал.

413

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

Надо сказать при таком креплении в глубоком снегу это была не езда, а сущее мучение. Букс всё время норовил закопаться кормой, цепной ограничитель срабатывал и  рама толкача вместе со мной погружалась в снег, а корыто с моими ногами оставались наверху.

Это не проблема крепления, это проблема заднего расположения ДВС. Конечно, перенос крепления дышла вперед, позволил быстро улучшить проходимость, ухудшив комфорт. А если, капитально подходить к вопросу проходимости, надо было переделывать в переднеприводный толкач. Оставив крепление посредине, и минуя всякие фиксаторы.

Толкач из Паксус 600 ( http://motodog.tmweb.ru/viewtopic.php?id=2344)

414

Re: Толкач - технические моменты.

lis59 пишет:

Ну да,ну да ... зато площадь соприкосновения зависит или метр сдвинуть или три (без разницы) о чём это мы?

При одинаковом весе без разницы, метр или три. Школьный курс физики.

lis59 пишет:

Пусть чуток не правильно выразился .. даже одинакова сила трения .. но ведь не по чистому льду движение и припятствие в виде снега даже чуть выпавшего

Разговор был про твердую поверхность. В рыхлом снегу работают совсем другие правила.

415

Re: Толкач - технические моменты.

Aleos пишет:

переделывать в переднеприводный толкач. Оставив крепление посредине, и минуя всякие фиксаторы.

И не опасно и проходимость на уровне.

416

Re: Толкач - технические моменты.

Accept2 пишет:

При одинаковом весе без разницы, метр или три. Школьный курс физики.

Для голого льда .. и кому нужно это, а даже на накатанной буранке будут попадаться кусочки снега льда и все это тормоз и значительный.
Да и расчеты для ровной поверхности ... а потом в наслуд или наст или пухляк .. и снова переделки. 

А на счет физики это как кг. ваты и свинца что легче ... я выберу свинец, хоть вес и одинаков но нести удобнее.

417

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

Я не вижу смысла грузить волокушу снегом для улучшения развесовки толкача в целом. Лучше в этом случае возить в волокуше постоянный полезный груз (канистра бензина 5 л, набор ключей, запасную цепь, бур, бензопила и т.д.)

Во-первых грузить волокушу снегом не нужно, он сам туда залетает. Теперь представь бензопила в снегу, набор ключей и т. д. Хорошо , сделал капот, положил весь шмурдяк, но этого веса не достаточно для волокуши чтобы пробить наст или разгрести слуз, что ты будешь делать тогда?     Посмотрев твое фото толкача хочу дать совет вернуть крепление модуля на середину,  иначе будут проблемы с позвоночником.  А что бы передок букса не козлил нужно сделать правильную развесовку установив подпружиненый ограничитель хода или просто аммортизотор от мотоцикла, тогда не нужно будет грузить передок букса - вот и все

418

Re: Толкач - технические моменты.

Ленский пишет:

На мой взгляд волокуша не может пробить дорогу не потому что легкая ,а потому что её площадь опоры не обеспечивает одинаковое с буксировщиком давление на снег,в результате она наверху ,а букс зарывается.Я думаю ,что при собакостроении нужно все же добиваться минимального и одинакового давления на снег как буксировщика так и лыжи

Во-от, золотые слова. Говоря языком физики, давление на поверхность снега всего толкача (с водителем) должно быть равно давлению отдельно букса и отдельно корыта . От этого я и отталкивался в своих несложных расчетах при строительстве нового толкача. Хочу их тут привести.
На начальном этапе, когда рама толкача с передней вилкой еще не готова, я сделал допущение, что её вес разделится между буксом и корытом в следующем соотношении: третья часть на букс и две трети на корыто. Вот конкретно моя схема с натуральными размерами

http://savepic.net/9921300.jpg

Общий вес толкача будет равен:
Ртол=Ргус+Рсу+Рр+Ркор+Ргр+Рв=45+45+18+16+15+100=239кг
Округлю до 240кг
Давление всего толкача на снег рт=Ртол/(Sгус+Sкор)=240/(0,6+0,4)=240кг/м^2,где Sгус и Sкор - полезные площади гусеничного блока и корыта соответственно.

419

Re: Толкач - технические моменты.

Извините, продолжу чуть позже. Дела.

420

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

перенес точку крепления дышла сразу на 26 см. Хотел перенести дальше, но просто уже конструктивно не получалось

    А как же расчет развесовки? Нам всем доказываешь , что без расчетов никуда, а тут взял да и перенес (значит угадал) а мог бы так и дальше унес -нехорошо...    А если говорить серьезно-когда
я вижу раму такой длины, у меня сразу вопрос- нах..я?  На короткой раме (30-50см от кормы до букса) только яйца вперед передвинул, уже развесовка меняется, корыто или букс придавил, А когда
от кормы волокуши до букса полтора м то хоть по всей ее длине ползай мало что изменишь.

421

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

На мой взгляд волокуша не может пробить дорогу не потому что легкая ,а потому что её площадь опоры не обеспечивает одинаковое с буксировщиком давление на снег

   Т.е. один из вариантов увеличения давления-уменьшение площади дна -и опять самодельная волокуша

422

Re: Толкач - технические моменты.

Accept2 пишет:

. Школьный курс физики.

    Школьный курс физики это конечно серьезно.  Я вот нынче весной посмотрел ролик,
где Лис на своем толкаче по кустам рассекает.  Мне понравилось. А Ваш такой же можно посмотреть?

423

Re: Толкач - технические моменты.

Pineganin пишет:

А как же расчет развесовки? Нам всем доказываешь , что без расчетов никуда, а тут взял да и перенес (значит угадал) а мог бы так и дальше унес -нехорошо...

Pineganin, не надо передергивать. Я сейчас начал строительство другого толкача, о чем писал в теме про Вепря. поэтому и озадачился расчетами. У Вепря же я проделал  манипуляции с бревном (как предлагали выше с трубой), и определил, что для выравнивания букса в снегу точку крепления необходимо перенести примерно на 20 см. Для компенсации опрокидывающего момента, я сделал перенос на 26 см, но в идеале надо сантимов на 30, просто конструктивно на тот момент это требовало значительных переделок, а зима уже заканчивалась. Я не раз говорил, что у Вепря (толкача в целом) развесовка далеко не идеальна, т.к. строил я его без каких либо расчетов, собирая инфу на форумах. Букс Вепря для короткой гуси (2424мм) слишком тяжел, поэтому для достижения идеальной развесовки необходимо либо нагружать имеющееся корыто, либо делать корыто с меньшей площадью. В данном случае оба пути тупиковые, т.к. оба приводят к увеличению давления на снег, а значит к снижению проходимости в глубоком снегу. Поэтому я и озадачился строительством нового толкача на гусе 2828мм, с легкой силовой установкой от квадрика и на жестких склизах. Цель максимально снизить вес буксировщика.

424

Re: Толкач - технические моменты.

DIV пишет:

Цель максимально снизить вес буксировщика.

Но ведь легкий будет скорее проворачивать гусю под собой .. здесь одно за другое цепляется. Легкий только в случае удобной погрузки в машину .

425

Re: Толкач - технические моменты.

lis59 пишет:

Но ведь легкий будет скорее проворачивать гусю под собой .. здесь одно за другое цепляется. Легкий только в случае удобной погрузки в машину .

Александр! Здесь кроется логическая ошибка. Для обеспечения сцепного веса (СЦ) совсем не нужен большой вес транспортного средства (ТС). Вообще-вес ТС,это балласт,требующий лишнюю мощность. У вас есть собственный вес,используйте его полноценно. Не хочется загружать вас теорией по поводу коэффициентов тяги ,сцепления и т.п.(кстати,у гусеничных ТС тоже есть коэффициент сцепления ).

Покой нам только снится